Συνέντευξη του οικονομολόγου Λεωνίδα Βατικιώτη με το #SuperGreeks

lewnidas-vatikiwtis-sunenteuksi-supergreeks

H ιδέα για μια συνέντευξη με τον κο Λεωνίδα Βατικιώτη προέκυψε έπειτα από έναν διάλογο που άνοιξε στα σχόλια κάτω από ένα post μας στο #SuperGreeks που σχετίζονταν με την οικονομία.

Συζητήσαμε για τη φτώχεια, τον πόλεμο στη Συρία, τις επιπτώσεις για την Ελλάδα, το προσφυγικό, την οικονομία της Γερμανίας και την παγκόσμια κρίση, το Brexit, τον καπιταλισμό, το Brain Drain & Gain.

Θέλετε να μας πείτε μερικά λόγια για το βιβλίο που επιμεληθήκατε «Έξοδος- Αδιέξοδος»;

Είναι μια συλλογή άρθρων που εκδόθηκε το 2018, από τις εκδόσεις Τόπος. Στη συγγραφή συνέβαλαν αξιόλογοι επιστήμονες ο καθένας εκ των οποίων έχει πλούσια εμπειρία σε έναν τομέα των κοινωνικών και άλλων επιστημών.  Ο τόμος ξεκίνησε να σχεδιάζεται και τα άρθρα να γράφονται το 2017, όταν η τότε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ δημιουργούσε προσδοκίες για την μετά το πέρας των Μνημονίων εποχή, επιδιώκοντας να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά το τέλος του προγράμματος. Κι έτσι, αντί να απολογείται για την υπογραφή του Τρίτου Μνημονίου να επαίρεται για την λήξη του… Πετύχαμε έτσι σε ικανοποιητικό βαθμό, αν κρίνουμε και από την απήχηση του βιβλίου, να προσγειώσουμε τις απαιτήσεις ρίχνοντας φως στις δεσμεύσεις που είχαν αναληφθεί για πολλές δεκαετίες μετά τον Αύγουστο του 2018, ισοδυναμώντας με φτώχεια και φαλκίδευση κυριαρχικών δικαιωμάτων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η υποθήκευση του δημόσιου πλούτου για 99 χρόνια!

Mε ποιους όρους θα μπορούσαμε να ορίσουμε τη φτώχεια στο 2019;

Υπάρχει ένα πλήθος ορισμών που περιγράφει τη φτώχεια. Για παράδειγμα, ο κίνδυνος φτώχειας μετά τις κοινωνικές μεταβιβάσεις που το 2018 έπληττε το 18,5% του πληθυσμού. Αν χρησιμοποιήσουμε για τον υπολογισμό του το κατώφλι φτώχειας του 2008, αυτός ο κίνδυνος εκτινάσσεται στο 45%. Είναι το κριτήριο των υλικών στερήσεων με βάση το οποίο η φτώχεια πλήττει το 33% του πληθυσμού, ενώ σε κίνδυνο φτώχειας ή κοινωνικού αποκλεισμού το 2018 βρισκόταν το 32% του πληθυσμού. Υπάρχουν επίσης άλλα πιο εξειδικευμένα κριτήρια όπως της ενεργειακής φτώχειας που στην Ελλάδα πλήττει το 51% του πληθυσμού!

Απ’ όποια οπτική γωνία κι αν δούμε τη φτώχεια τρία συμπεράσματα πηγάζουν αβίαστα. Πρώτο, πριν την κρίση η Ελλάδα κατείχε μια από τις χειρότερες θέσεις στην ευρωπαϊκή κατάταξη. Δεύτερο, μετά την κρίση η θέση αυτή επιδεινώθηκε, δείτε χαρακτηριστικά το αρνητικό ρεκόρ που κατέγραψε η Ελλάδα στο Δείκτη Ισότητας των Φύλων για το 2019. Τρίτο, τα κόμματα εξουσίας επιδεικνύουν μια εντυπωσιακή αδιαφορία για τη φτώχεια. Η ανεργία, για παράδειγμα, που φτάνει το 17% ενώ θα έπρεπε να κυριαρχεί στην πρόσφατη προεκλογική αντιπαράθεση ήταν σαν να μην υπήρχε. Σαν να ζούμε σε κοινωνία πλήρους απασχόλησης…  Το χειρότερο βέβαια είναι πώς η φτώχεια όλο και περισσότερο βαραίνει εργαζόμενους κι όχι ανέργους…

Αυτές τις ημέρες διαδραματίζεται ακόμα ένας πόλεμος με την εισβολή των Τούρκων στη Συρία και στόχο τον Κουρδικό πληθυσμό. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια γενικευμένη σύρραξη στη Συρία με περισσότερες μεγάλες δυνάμεις να συμμετέχουν σε αυτό τον πόλεμο;

Αυτή η σύρραξη πραγματοποιήθηκε στη Συρία. Από το 2011 ως το 2018 εξελίχθηκε ένας παγκόσμιος πόλεμος δι’ αντιπροσώπων.  Η εισβολή της Τουρκίας σηματοδότησε την τελευταία προσπάθεια του ιμπεριαλισμού να περιορίσει τα κέρδη του Άσαντ. Εξ ου και η εξοργιστικά χλιαρή στάση των ΗΠΑ και της ΕΕ, με την Ουάσιγκτον να επεμβαίνει όταν η Άγκυρα έχει ανοίξει όλα τα χαρτιά της, καταφέρνοντας  να εξασφαλίσει με τις διαπραγματεύσεις ότι ήλπιζε να κερδίσει με τη χρήση πυρός. Τότε όμως θα έβρισκε αντιστάσεις…

ΗΠΑ και ΕΕ με τη στάση που κράτησαν εκτέθηκαν όχι μόνο απέναντι στους Κούρδους αλλά κι απέναντι στους λαούς όλου του κόσμου που νιώθουν συμπάθεια προς τους Κούρδους. Τη στάση ΕΕ και ΗΠΑ διαμόρφωσαν αρχικά τα συμφέροντα χωρών όπως η Γερμανία που καθορίζονται από το εμπόριο όπλων με την Τουρκία. Με βάση απάντηση που έδωσε το γερμανικό υπουργείο Οικονομικών απαντώντας σε ερώτηση του κόμματος Αριστερά το πρώτο οκτάμηνο του 2019 το Βερολίνο εισέπραξε από τον Ερντογάν πάνω από 250 εκ. ευρώ για συμβόλαια πολεμικού υλικού. Δε χάνεις εύκολα τέτοιο κουβαρντά πελάτη! Γι’ αυτό και η απόφαση της ΕΕ δεν άγραφε ακύρωση των συμβολαίων, αλλά ..πάγωμα!

ΗΠΑ και ΕΕ επίσης δεν επιθυμούν μεγάλα και ισχυρά κράτη, όπως η Συρία. Το σχέδιο του κατατεμαχισμού της εξυπηρετούσε φιλοδοξίες οικονομικής επέκτασης και ξαναμοιράσματος των αγορών, όπως έγινε στα Βαλκάνια τη δεκαετία του ’90.

Πώς θα μπορούσε να επηρεάσει την Ελλάδα ο επικείμενος πόλεμος μεταξύ Τουρκίας – Κούρδων στα σύνορα της Συρίας, σε ό, τι αφορά την εξωτερική πολιτική και πώς σε ό,τι αφορά την οικονομία;

Η εκεχειρία που συμφωνήθηκε μεταξύ ΗΠΑ και Τουρκίας νομιμοποιεί τον τουρκικό επεκτατισμό. Δεν επανορθώνει τα πλήγματα που υπέστη το διεθνές δίκαιο, δεν τιμωρεί την Τουρκία για την απρόκλητη παραβίαση των συνόρων ενός κυρίαρχου κράτους.

Τούτων δοθέντων η Τουρκία δεν αποκλείεται να επιχειρήσει να κεφαλαιοποιήσει στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο τα στρατιωτικο-πολιτικά κέρδη που αποκόμισε από τη Συρία. Να αμφισβητήσει δηλαδή τα κυριαρχικά δικαιώματα Ελλάδας και Κύπρου.

Αυτό το ενδεχόμενο ήδη προκαλεί οικονομική αιμορραγία στον κρατικό προϋπολογισμό της Ελλάδας. Το χειρότερο όμως είναι ότι στη βάση υπαρκτών ή μη κινδύνων και υπαρκτών ή η κοιτασμάτων η Ελλάδα επιδιώκει να μετατραπεί σε χαλίφης στη θέση του χαλίφη. Να γίνει το χαϊδεμένο παιδί των ΗΠΑ στην ανατολική Μεσόγειο, τώρα που η Τουρκία υιοθετεί μια πιο ισορροπημένη εξωτερική πολιτική.

Η Ελλάδα δεν έχει να κερδίσει τίποτε αν μετατραπεί σε προκεχωρημένο φυλάκιο των ΗΠΑ. Αντίθετα, κινδυνεύει να μετατραπεί σε στόχο επιθέσεων.

2019 και έχουμε ακόμα πολέμους. Δεν πρόλαβε να λυθεί το προσφυγικό ποτέ και αναμένουμε και ένα νέο ‘’κύμα’’ προσφύγων άμεσα, απόρροια του πολέμου που εξελίσσεται στα σύνορα της Συρίας. Είναι προετοιμασμένη η Ευρώπη για ένα νέο κύμα προσφύγων; Και όταν λέμε ‘’προετοιμασμένη’’, εννοούμε να δεχτεί τους πρόσφυγες με την αξιοπρέπεια που αρμόζει σε έναν οποιονδήποτε άνθρωπο. Ποια είναι η εκτίμησή σας;

Η Ευρώπη μπορεί, αλλά δε θέλει να δεχτεί τους πρόσφυγες. Μια ευημερούσα, σε σχέση με το τι συμβαίνει σε Αφρική και Ασία, Ένωση 510 εκ. ανθρώπων είναι αστείο να δηλώνει ότι δεν μπορεί να φιλοξενήσει 4 εκ. πρόσφυγες. Η Ευρώπη πρέπει επίσης να επιμεριστεί και να αναλάβει το κόστος της φιλοξενίας των μεταναστών γιατί οι μεγάλες χώρες της ΕΕ αν δεν χρηματοδότησαν και δεν εξόπλισαν τις ομάδες των δολοφόνων που ηγήθηκαν του αντάρτικου ενεπλάκησαν ενεργά στον εμφύλιο. Γαλλία, Γερμανία κι άλλες χώρες φέρουν ευθύνη για την καταστροφή της Συρίας.

Βρυξέλλες και Βερολίνο όταν αρνούνται να να αναγνωρίσουν το μερίδιο της ευθύνης τους για την καταστροφή της Συρίας, στην πράξη τροφοδοτούν την ξενοφοβική Άκρα Δεξιά των Όρμπαν, Σαλβίνι και της Εναλλακτικής για τη Γερμανία.

Η οικονομία της Γερμανίας αντιμετωπίζει ύφεση. Να αναμένουμε μια ακόμα οικονομική κρίση στο σύνολο της Ευρώπης, όπως αυτή του 2008 / 2009;

Όλες οι ενδείξεις, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην αμερικανική ήπειρο, συνηγορούν ότι είμαστε στα πρόθυρα μιας νέας ύφεσης, που θα έχει κατά την άποψή μου πιο βίαια χαρακτηριστικά σε σχέση με την προηγούμενη. Τα μέτρα νομισματικής πολιτικής (πχ ποσοτική χαλάρωση) που εφάρμοσαν την προηγούμενη δεκαετία κατά κόρο ΕΚΤ και FED απομάκρυναν πρόσκαιρα την ύφεση, αδυνατώντας ωστόσο να επιλύσουν δομικά προβλήματα συνέβαλαν ώστε η χρονική της μετάθεση να συνοδεύεται από υψηλότερο κόστος μελλοντικής διαχείρισης.

Η νωπή εμπειρία μας, υπογραμμίζει ότι πίσω από κάθε κρίση ή ύφεση συνοδεύεται από μια νέα επίθεση στα δικαιώματά μας. Μισθοί, συντάξεις, ωράρια και κοινωνικές παροχές θα βαπτιστούν για πολλοστή φορά υπαίτιοι και θα κληθούν να αναλάβουν το κόστος υπέρβασής της. Πλέον, έχουμε την ωριμότητα να μην το επιτρέψουμε…

Είναι πιθανόν η Ελλάδα να ξανά ‘’κολλήσει’’ την «Ολλανδική ασθένεια», αυτή τη φορά λόγω του ορυκτού της πλούτου; Πόσο πιθανό είναι ένα τέτοιο σενάριο ;

Ο κίνδυνος είναι πραγματικός, είναι υποτιμημένος στη δημόσια συζήτηση, αλλά πολύ απόμακρος. Προέρχεται από την υπερβολική εξάρτηση μιας χώρας από τις εξαγωγές πρώτων υλών.

Αν όμως αυτός ο κίνδυνος αφορά στο απώτερο μέλλον, άμεσος είναι ο κίνδυνος παράδοσης των ελληνικών υδρογονανθράκων στις πολυεθνικές Exxon, Total και Repsol, κι αυτό εξ αιτίας των αποικιοκρατικών συμβάσεων που ψήφισε η Βουλή τον Οκτώβριο, όπως επίσης άμεσος είναι ο κίνδυνος συνεκμετάλλευσης με τις …ΗΠΑ. Η στρατιωτική ομπρέλα που απλώνει ο έκτος στόλος ισοδυναμεί με την βαθύτερη πρόσδεση της Ελλάδας στα επιθετικά σχέδια του ΝΑΤΟ. Ποτέ στο παρελθόν το ΝΑΤΟ δεν υπερασπίστηκε το διεθνές δίκαιο, την ειρήνη και τη σταθερότητα. Γιατί να το κάνει στην Ελλάδα;

Ήδη αρκετές επιχειρήσεις του Ηνωμένου Βασιλείου έχουν μετοικήσει στις Κάτω Χώρες. Μάλιστα γνωρίζουμε ότι σε κατά τόπους Ολλανδικές εταιρείες διοργανώνονται Brexit Parties για τις νέες συνεργασίες που προέκυψαν λόγω του Brexit. Η αλήθεια είναι ότι το Brexit έχει μπερδέψει πολύ κόσμο και δεν μπορεί να κατανοήσει τι μέλλει γενέσθαι μετά από αυτό για το ίδιο το Ηνωμένο Βασίλειο, την Ευρώπη στο σύνολό της και τον υπόλοιπο κόσμο. Μπορείτε να μας δώσετε τη δική σας ερμηνεία για το Brexit;

Οι διαπραγματεύσεις τράβηξαν σε τέτοιος μάκρος κι είχαν τόσο παραλυτικές επιπτώσεις στο πολιτικό σύστημα του Ηνωμένου Βασιλείου εξ αιτίας της εκδικητικής, τιμωρητικής στάσης των Βρυξελλών. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήθελε να στείλει μήνυμα σε όλες τις χώρες της ΕΕ να μην διανοηθούν ξανά να ζητήσουν την ενεργοποίηση του άρθρου 50 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση για την αποχώρηση ενός κράτους μέλους. Γι’ αυτό το λόγο δυσκόλευαν τις διαπραγματεύσεις και απέρριπταν συστηματικά κάθε εύκολη λύση για τη διαχείριση της εξόδου. Το αποτέλεσμα είναι εντός της Αγγλίας, οι πολέμιοι της ΕΕ να έχουν κερδίσει επιπλέον έδαφος από τον Ιούλιο του 2016, όταν ψήφισαν υπέρ της εξόδου, μέχρι σήμερα. Έτσι, για  μια ακόμη φορά η ΕΕ έδειξε ένα απεχθές πρόσωπο προς τους λαούς της Ευρώπης.

Το Ηνωμένο βασίλειο φεύγει, ο Νότος ψυχορραγεί, τοίχοι υψώνονται από εδώ και από εκεί σε χώρες της Ευρώπης και γενικότερα υπάρχει ένα κλίμα αστάθειας στην Ευρώπη αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Πόλεμοι παντού, φτώχεια παντού. Ζούμε την παρακμή του καπιταλισμού; Θα ζήσουμε να δούμε και την κατάρρευσή του; Ποια είναι η εκτίμησή σας;

Πράγματι, υπάρχει παγκόσμια μια αναστάτωση, συνοδευόμενη από μια αύρα ελπίδας: Σε Λίβανο, Καταλονία, Γαλλία, Χιλή, Ισημερινό οι λαοί αντιδρούν και, το πιο ελπιδοφόρο, πετυχαίνουν νίκες κατά των κυβερνήσεων και της λιτότητας.  Παρόλα αυτά όμως είμαστε ακόμη εντός ενός «μακρού κύματος ήττας» που ξεκίνησε με την κρίση του ‘70 και την άνοδο του νεοφιλελευθερισμού, ενώ η άνοδος του Τραμπ βαθαίνει αυτή την ήττα, ανοίγοντας ένα νέο κεφάλαιο, ακόμη πιο μαύρο. Η ζωντανή εμπειρία ωστόσο από τις μεγάλες ήττες και τις μικρές νίκες μπορεί να διαμορφώσει το κατάλληλο υπόστρωμα που θα δώσει το έναυσμα για μια αντεπίθεση σε όλα τα επίπεδα: στη θεωρία – προσδίδοντας εκ νέου αίγλη στις επαναστατικές ιδέες, στην πολιτική – τερματίζοντας την καταθλιπτική κυριαρχία πανομοιότυπων στο πρόγραμμα και στην πράξη κομμάτων και στο κίνημα – επιβάλλοντας για παράδειγμα μείωση ωρών εργασίας, που αποτελεί σημείο αφετηρίας για τη βελτίωση των όρων ζωής μας.

Mετά το Brain Drain και την αιμορραγία ανθρώπινου δυναμικού υψηλής ποιότητας από την Ελλάδα στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης αλλά και σε όλο τον κόσμο, μπορούμε κάποια στιγμή να αναμένουμε και το Brain Gain; Αν ναι, με ποιο τρόπο κατά την εκτίμηση σας θα μπορούσε να γίνει αυτό;

Τα τελευταία χρόνια καταβάλλονται φιλότιμες προσπάθειες στην Ελλάδα για να ανακοπεί το κύμα εξόδου νέων επιστημόνων προς το εξωτερικό. Δεν αποκλείεται μάλιστα να έχει και πρόσκαιρα αποτελέσματα, όσο πχ διαρκούν οι χρηματοδοτήσεις μεταδιδακτορικών ερευνών διάρκειας 1- 2 ετών. Μακροπρόθεσμα όμως δεν θα καταφέρουν τίποτε σημαντικό. Όσο στην Ελλάδα συνεχίζουν να υπάρχουν μικτοί μισθοί των 350 ευρώ για δουλειά μάλιστα που ξεπερνάει τις 10 ώρες, όσο συνεχίζεται η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, πολύ φοβάμαι ότι η τελευταία μας ελπίδα για να μη πάνε οι γιατροί να εργαστούν στην Αγγλία εναποτίθεται στον Μπόρις Τζόνσον. Τα ύστερα του κόσμου…

Θα θέλατε να δώσετε ένα μήνυμα στους Έλληνες του Εξωτερικού;

Ναι, θα ήθελα να έρθει σύντομα μια εποχή που ο μόνος λόγος για να επιλέξει κάποιος εργαζόμενος να μείνει και να δουλέψει στην Ολλανδία ή το Βέλγιο θα σχετίζεται με τον καιρό τους, τις εναλλαγές του τοπίου και τη διασκέδαση…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Copyright © 2019 · #SuperGreeks · Web Design & Development by SuperGreeks